Sagonna
Но нет же: его помощь и советы принимают - от безысходности это.

Sagonna, Вот с Голдом, мне кажется, добрым персонажем стоит раз и навсегда отказаться иметь дело.
Не выйдет. Учитывая, что Регина, пусть и ограниченная, но ведьма, они без него не справятся. Или, по крайней мере, не захотят каких-то охренительно трудных путей искать, чтобы справиться без него. Да и в голову не придёт такой вариант, такая "чудесная" у всех созависимость. А что, настоящая дисфункциональная семья, как АиЭ и говорят.

Даже хуже! Эмма не только поняла, он ей сам подтвердил, но она всё равно то терпит его, то проникается. А со сделками, я тоже могу только повторить в 100500 раз, что если Румпелю/Голду что-то нужно, он умеет создать/представить ситуацию в таком свете, что другого выхода не будет (видно). Сейчас очевидно одно: он сам приходит, а не к нему, значит, он что-то затеял. Очень может быть, что многоходовку, в результате которой он избавится от Генри (не убивая его?), а на вид будет будет чистеньким (и только Нилфайер, который не зависим от его услуг и вообще гораздо лучше его знает и понимает, прозрит и отречётся).

Кстати, Хоровиц сказал, что Генри - продукт доброй и злой магии, потому что родился он от Эммы, но воспитывала его Регина.
Ааа, вот что они имели в виду, а то я читала рассуждения про то, что в Ниле-то нет магических генов, а Миллсы - не при делах, и тоже недоумевала.

Так что, может быть, если не Региниными генами, то Регининым отношением к жизни он тоже пропитался
Возможно. Но фиговое получается представление варианта "nurture vs. nature". Значит, он склонен быть хорошим генетически(!!!), а не получается из-за воспитания?
Ладно, пусть так, пусть его наследственная светлая магия ТЛ тянет к добру, а сам он - паршивец. Получается, он - в некотором роде зеркальное отражение Румпеля, который сам по себе - хороший человек, но приобретённое магическое влияние тянет его во тьму? Материя/антиматерия, блин.

Брыся), - от безысходности это.
Добро от безысходности сотрудничает со злом - вот и получается полная лажа вместо добра.

sherlomag2011, Не выйдет. Учитывая, что Регина, пусть и ограниченная, но ведьма, они без него не справятся. Или, по крайней мере, не захотят каких-то охренительно трудных путей искать, чтобы справиться без него. Да и в голову не придёт такой вариант, такая "чудесная" у всех созависимость. А что, настоящая дисфункциональная семья, как АиЭ и говорят.
Это меня и удручает: добро чувствует себя настолько беспомощным и неубедительным. что не в состоянии бороться со злом без помощи со злой же стороны. И магия Голубой Феи не способна взломать даже охранное заклинание на магазине, и суперсильной супербыстрой Руби предлагается только нянчить Генри, и вообще, только Румпель один знает, как надо действовать в сложных ситуациях. Все же есть в таком обессиливании и оглуплении добра что-то на редкость неправильное.

Даже хуже! Эмма не только поняла, он ей сам подтвердил, но она всё равно то терпит его, то проникается. А со сделками, я тоже могу только повторить в 100500 раз, что если Румпелю/Голду что-то нужно, он умеет создать/представить ситуацию в таком свете, что другого выхода не будет (видно).
И это, ИМХО, в определенном смысле переводит "добрые силы" на злую сторону. Раз они так легко дают себя убедить, что сами ни на что не способны, и обязательно надо последовать совету Румпеля, и ни одна душа не может сказать ему нет. Чем положительные герои в этом плане отличаются от Регины, которая точно так же ждет от "папочки" указаний и помощи?

Очень может быть, что многоходовку, в результате которой он избавится от Генри (не убивая его?), а на вид будет будет чистеньким (и только Нилфайер, который не зависим от его услуг и вообще гораздо лучше его знает и понимает, прозрит и отречётся).
*мрачно* Это если Голд не свихнется настолько, чтобы лично использовать проклятье пустого сердца (на Регину там или на Крюка, а то и вовсе на Генри), чтобы вызвать в Нилфайре хотя бы видимость любви. Или Голд использует эту магию, чтобы вызвать видимость любви у Лэйси?

Возможно. Но фиговое получается представление варианта "nurture vs. nature". Значит, он склонен быть хорошим генетически(!!!), а не получается из-за воспитания?
Ну, как по мне, в сериале вообще несколько нездоровое отношение к кровному родству. То чересчур пренебрежительное (когда надо поубивать лишних родственников), то, напротив, чересчур трепетное, когда незнакомые люди сходу проникаются друг другом только потому, что они родня по крови. А так, наверное, Регинино воспитание в самом деле должно было дать свои плоды. Что там Генри говорил про Регину в первом сезоне: "Она меня не любит, а только притворяется"? Впрочем, в этом я определенно вижу наследственность со стороны одного биологического дедушки.

Sagonna, что-то опять такие сложные материи пошли…
В общем, возможно (=хотелось бы надеяться, но не знаю, каковы шансы), арка "добрых" в том и должна заключаться, чтобы (как и Регине) освободиться от влияния Голда, найти и выбрать трудный путь, не включающий в себя его услуги? Причём, по-настоящему не включающий, а не как с избранием Эммы на пост шерифа.
Что касается беспомощности добра, то это, как мне кажется, всё из той же области, что в реальности, причём, даже в сторибрукской, когда добро не может победить зло, поскольку само собой ограничено. Но, в отличие от реальности настоящей, всё же как-то побеждает… Хм, стала анализировать примеры, получается, что у добра два орудия: ТЛК (применяется, в основном, для решения частных проблем, исключения - см. орудие номер 2 и тот раз, когда не сработало, зато дали бы сработать, решили бы одну из главнейших проблем ) и Эмма (тоже к ТЛ прямое отношение имеет). В общем, у меня сейчас голова взорвётся самой с собой выяснять, поэтому перерыв.

Чем положительные герои в этом плане отличаются от Регины, которая точно так же ждет от "папочки" указаний и помощи?
Как я уже говорила и раньше, и только что, видимо, героям (равно как и злодеям, что было очевидно давным-давно, но почему-то дальше Регины эта очевидность в моей голове не распространялась) нужно находить в себе силы и желание выходить из-под опеки Румпеля/Голда. Кстати, интересный вопрос, что тогда останется от его власти, учитывая его привычку загребать жар чужими руками?

если Голд не свихнется настолько, чтобы лично использовать проклятье пустого сердца
Откуда вдруг такой оптимизм?
Я всё же думаю, что это Регина использует новое проклятье не столь очевидным образом. Хотя… Тут ещё какой вопрос, если для него нужно сердце ненавистного, откуда оно возьмётся? С ММ же явно ничего не случится. Но что тогда? Если уж ружьё только что так старательно зарядили, кто и в кого из него выстрелит?

Что там Генри говорил про Регину в первом сезоне: "Она меня не любит, а только притворяется"?
Если только у Генри нет очень зрелого, очень здорового и в то же время очень жёсткого представления о любви, то он действительно демонстрирует дедушкины гены во всей красе, заблуждаясь в этом вопросе. Не, нафиг-нафиг подростковый возраст, пусть скорее проходит свой путь, а то с таким дефицитом понимания и милосердия несладко всем придётся. Тем более, что Генри - очень не простой ребёнок и, пусть сценаристы об этом подзабыли, явно ключевая фигура, а не плот-девайс.

Не могу переключиться.

Получается у меня, что пусть герои наши и тугодумы, но всё же это правильно, что добро не может пересилить зло. Зло коварно, а добро, применяя адекватный ответ, или перестаёт быть добром или превращается в ММ, которая, как и сказал Чарминг (так жалко, что такие сцены, как эта и его разговор с Голдом о честности сердца, перемежаются заявлениями про контроль Тёмного - убейтесь об стену те, кто это написал!!! ), вот-вот сама себя сожрёт. Вот я бы не отказалась увидеть, как Голд и Регина так же мучаются. Не потому что все плохие/бесчувственные/лицемеры/от-них-отвернулись и не удаётся добыть желаемое, а потому что их их собственные представления о добре и зле заживо сжигают. Я прекрасно понимаю, что не убей ММ Кору, было бы хуже; что хорошо плакать, когда ты уже всё сделала (причём, типа правильное и необходимое), но только ММ не станёт dark!Snow, а Регина (которая только хотела возлюбленного вернуть и не желала никому зла) и Румпель (который хотел добро творить и остановил войну с ограми, между прочим) развратились и потеряли себя.

И возвращаясь к вопросу о том, что добро может злу противопоставить (ужасно пафосно прозвучит, но я не знаю, как сказать иначе, кто перефразирует, тот молодец ), получается, что только любовь. Любовь, наполняющую сердце Эммы и отшвырнувшую за кудыкину гору умную, злобную, беспринципную, ни перед чем не останавливающуюся, могущественную, покончившую со своей "слабостью" колдунью. Любовь всё той же Эммы, которая разрушила проклятие там, где ни у кого из "великих" не было власти это сделать. Любовь, создавшую Эмму, которая смогла всё это проделать (и это несмотря на всю ту горечь, гнев и цинизм, которые в Эмме присутствуют).
Я даже думаю, что сюда можно добавить любовь Регины к Генри и Голда - к Белль, с той оговоркой, что их любовь больше похожа на любовь реалистичную, на которую влияют все слабости человека, которая не превозмогает всё, но иногда, хотя бы ненадолго, может помочь человеку подняться над собой: отпустить того, кто дорог, отправиться на поиски лучшей версии себя. Пусть даже дело до конца довести не удастся.
Любовь - ту самую "самую могущественную магию", перед которой (в том числе, и той, что в их собственных сердцах живёт, какой бы болезненной и кособокенькой она ни была) наши злодеи в конце концов должны (бы) не устоять.

Вот тут как раз вступает сказочный элемент, поскольку их любовь (когда она истинная) разрушает проклятия, длится вечно, имеет трансформирующую силу и вообще очень хорошо описывается словами апостола Павла, в отличие любви ~нашей, которая отчасти имеет биохимическую основу, даётся человеку на пару-тройку лет, а потом проходит, оставляя, в лучшем случае, при условии адового бесконечного труда, приязнь и уважение.
Ну и вечный вопрос, как это будет воплощено в сериале, не благословлённом классными сценаристами.

И ещё о силе любви и неправильном выборе. Я пока думала над всем этим, подумала ещё и о том, как, возможно, при многих-многих "но" и исчезающе малых вероятностях, по-другому могло бы всё сложиться для Коры и Румпеля.

* сентиментальное чмо умерло от смущения*

Так ведь с Генри, по идее, этот кокон должен был слезть давным-давно. Он еще в первом сезоне, после смерти Грэма, имел возможность убедиться, что сказки - истории весьма страшные и печальные. А сонное проклятие, погружающее в мир бесконечных кошмаров? Но во втором сезоне Генри ведет себя так, словно всю жизнь провел, закутанный в золотую вату, и не хочет выбираться из нее в реальный мир. Там, где раньше была самоотверженность, появилось потребительское отношение к окружающим. А любовь-то где? Получив обратно Эмму и Снежку, напрочь забывает о Регине, познакомившись с ярким загадочным отцом, остывает к Эмме...

С Генри именно поэтому так сейчас тяжело, что частично этот кокон слез, что для ребенка десяти лет серьезное испытание и травма. Поэтому, как только представилась возможность, он тут же постарался создать новый еще более прочный кокон, но поскольку процесс взросления уже запущен так, что он не просто отторгает или стремиться не замечать событий и людей, которые могут его ранить, но уже бьет в ответ. Тем более гены и воспитание способствует.

Это меня и удручает: добро чувствует себя настолько беспомощным и неубедительным. что не в состоянии бороться со злом без помощи со злой же стороны. И магия Голубой Феи не способна взломать даже охранное заклинание на магазине, и суперсильной супербыстрой Руби предлагается только нянчить Генри, и вообще, только Румпель один знает, как надо действовать в сложных ситуациях. Все же есть в таком обессиливании и оглуплении добра что-то на редкость неправильное.

Ну, что Вы хотите от этого добра ? В Зачарованном лесу магия была костылем не только для Румпельштильцхена. Она была костылем всей местной цивилизации, поэтому реакция Принца на кинжал вполне логична и вообще он сказал, будешь сидеть в темнице, значит, будешь, а-то понимаешь, все злодеи сбежать норовят, что в том мире, что в этом. Их со Снежкой королевство и хэппи-энд тоже совместный продукт усилий светлой и темной магии и принц это знает. А, например, Эмма, просто не понимает пока как себя вести в мире с магией, поэтому ей сейчас относительно легко манипулировать.

sherlomag2011, у меня от детских книжек все же осталось ощущение, что добро обычно ставит зло на колени и зверски убивает активно сопротивляется злу. Непротивление злу насилием - это уже ко Льву Николаевичу. Да, подлости и манипуляции обычно запрещены (разве что злую ведьму обманом посадить на лопату и сунуть в печь), борьба должна быть честной - но это именно борьба. И, кстати, Эмма сумела противостоять Коре именно в борьбе, когда сначала сражалась, а потом бросилась защищать ММ, - так-то, по умолчанию, ее сила тру лав себя никак проявить не захотела.
А если ходить на поклон к Румпелю или принимать его советы, строить добро при помощи зла, - тут-то, ИМХО, и начинается серая зона безнравственности, которая приводит к печальным последствиям. Потому что силы добра начинают считать, что зло можно приручить или состричь с него хоть шерсти клок. Я подозреваю, что именно из-за привычки черпать из сомнительных источников и Чарминг возжаждал контролировать Темного, и Снежка внутренне согласилась с простыми и логичными выкладками Голда насчет свечи. Ну и начинается мощение известно чем дороги известно куда.
И выхода, ИМХО, тут только два: или признать себя не добром, а "эффективными менеджерами" или бросить бяку и не заигрывать со злом, пребывая в уверенности, что у этих заигрываний не будет последствий. (А заигрывание меня особенно злит, потому что отдает тем еще лицемерием. Румпельштильцхен для них хорош, когда можно получить какую-нибудь плюшку, и они берут ее, не задумываясь о цене, но уж если он выступает против... о, тогда наше добро сразу готово надавать ему по рукам).

И ещё о силе любви и неправильном выборе. Я пока думала над всем этим, подумала ещё и о том, как, возможно, при многих-многих "но" и исчезающе малых вероятностях, по-другому могло бы всё сложиться для Коры и Румпеля.
Мне в связи с силой любви и неправильными выборами (и в плане Румпель/Белль, и в плане Румпель/Кора) постоянно вспоминается мюзикл "Последнее испытание", который меня к OUaT и привел. И, в частности, вот эта ария:

В общем, что делать с тем, когда любовь злу и гордыне служит, и какова цена такой любви. То есть, я думаю, не случайно получилось, что Кора и Румпель не оказались тру лавами друг друга, несмотря на сродство душ. Какого-то винтика, который превращал бы их связь из разрушительной в созидающую, не хватало. И, кстати, хотелось бы узнать, так была или не была тру лавом любовь Милы и Крюка. Потому что, с одной стороны, Мила за него умерла - и умерла со словами любви, с другой - построена эта любовь была на не очень-то светлом основании. Вот почему никто у продюсеров не спросит об этом, а?

tuu__tikki, Поэтому, как только представилась возможность, он тут же постарался создать новый еще более прочный кокон, но поскольку процесс взросления уже запущен так, что он не просто отторгает или стремиться не замечать событий и людей, которые могут его ранить, но уже бьет в ответ. Тем более гены и воспитание способствует.
Я все-таки думаю, что Генри, после стольких потерь или почти потерь близких людей, должен ими больше дорожить. А он ведет себя так, как будто у него всегда найдется лучший родственник на замену не угодившему. А ведь, казалось бы, столько усилий было приложено, в том числе и самим Генри, чтобы семья воссоединилась...

Ну, что Вы хотите от этого добра ? В Зачарованном лесу магия была костылем не только для Румпельштильцхена. Она была костылем всей местной цивилизации, поэтому реакция Принца на кинжал вполне логична и вообще он сказал, будешь сидеть в темнице, значит, будешь, а-то понимаешь, все злодеи сбежать норовят, что в том мире, что в этом. Их со Снежкой королевство и хэппи-энд тоже совместный продукт усилий светлой и темной магии и принц это знает.
Вот эти качества здешнего добра меня и смущают. Потому что, как я писала выше, из добра превращают его в нечто мутное, с шаткими принципами. И, кстати, не этим ли самым Чарминги себя ослабляют? Они не решительные и предприимчивые король с королевой, надежда и опора для своего народа, им трудно принимать решения, они легко поддаются соблазну послушать "опытного товарища", а себя взрослыми и опытными не ощущают. (Может быть, поэтому Снежка и хотела остаться в Сторибруке. Она явно комфортнее чувствует себя в роли скромной учительницы, жены полицейского, чем в роли правительницы целого мира, проблемы которого за век не разгребешь). Такое ощущение, что и могущество Голда во многом на этом основано - он единственный взрослый человек среди толпы вечных детишек. Ну, может, Эмма еще, как опытом реальной жизни побитая, не так доверчива и более-менее деятельна. Но ей тяжело ориентироваться в непривычных - нереалистичных - условиях.

Я все-таки думаю, что Генри, после стольких потерь или почти потерь близких людей, должен ими больше дорожить. А он ведет себя так, как будто у него всегда найдется лучший родственник на замену не угодившему. А ведь, казалось бы, столько усилий было приложено, в том числе и самим Генри, чтобы семья воссоединилась...

В последнем сник-пике и показан эпизод, где он осознает, что Реджина ему по-настоящему дорога, когда начинает понимать серьезность происходящего. Генри ведь большую часть второго сезона примеряет на себя роль сказочного персонажа. Разрушенное проклятье, чудесное воскрешение, дедушка Прекрасный принц, бабушка Белоснежка, приемная мама Злая королева итд. А эта роль предполагает не только испытания и приключения, но и обязательный хэппи-энд, поэтому все события он оценивает через призму этого образа. Если говорить о его реакции на то, что Эмма не рассказала ему правды об отце, то сходным образом отреагировало бы большинство не только детей, но и взрослых. А в его случае реакция усугубляется опытом жизни с Региной. Все-таки прожить несколько лет в дне\месяце\годе Сурка осознавая происходящие - это нешуточный стресс. Особенно, если твоя собственная мать то, есть самый близкий твой человек пытается убедить тебя, что ненормален не мир, а ты. После этого идиосинкразия на ложь со стороны близких объяснима. А Генри еще и ребенок, в нем во всю цветет максимализм и черно-белое видение мира, а собственных шишек для того, чтобы научиться прощать, он еще не набил. Его же родные слишком заняты своими проблемами и не замечают или не решаются заметить, что Генри увяз в своих обидах и страхах, словно муха в янтаре. Например, Дэвид неплохой человек, но опыта общения с детьми ему не хватает, равно как и склонности к рефлексии. Эмма испытывает слишком сильное чувство вины перед Генри. Реджине самой бы неплохо объяснить данные истины. У Нила\Бэя у самого похожие проблемы в отношениях с отцом. Одна надежда, что Голд в очередное просветление соберется с внуком поговорить…

tuu__tikki, всё это было бы хорошо, если бы ровно то же самое не происходило в первом(!) эпизоде этого сезона. Когда Чарминги решали, стоит ли помогать Регине, и именно ради просьб Генри не бросать его (снова ставшую ею) маму решили попытаться ей помочь. Собственно, когда и начался ор о "неэффективном менеджменте", тупом добре и т.п.
То есть, я понимаю, что не без оснований считать свою приёмную мать Злой Королевой, иметь обострённую неприязнь ко лжи - это одно, а равнодушно наблюдать, как всё-таки совсем не чужой (да и честно говоря, я не хотела бы видеть, как Генри, да и любой другой человек равнодушно наблюдает за гибелью любого другого человека) тебе человек погибает в прямом смысле слова - совсем другое. Уже проводившаяся сегодня параллель с Нилом. И хорошо, что Генри на такое неспособен. Но проблема в том, что он на этих почти-потерях не учится ценить тех, кто у него есть. Не совсем, конечно, но то же утилитарное отношение, что у одного из дедуль, проскакивает.

Вот эти качества здешнего добра меня и смущают. Потому что, как я писала выше, из добра превращают его в нечто мутное, с шаткими принципами. И, кстати, не этим ли самым Чарминги себя ослабляют? Они не решительные и предприимчивые король с королевой, надежда и опора для своего народа, им трудно принимать решения, они легко поддаются соблазну послушать "опытного товарища", а себя взрослыми и опытными не ощущают.

Выше перечисленные качества добрых персонажей «Однажды» - это собственно проблема или особенность вообще современной сказки. В фольклорных сказках граница между добром и злом обычно проходит не столько в области морали, сколько видовой борьбы. В них человек должен силой ли, хитростью ли или с помощью обеих победить нечисть. И, с точки зрения современной морали, очень многие действия сказочных положительных героев, мягко говоря, сомнительны. В современной сказке (хрестоматийные примеры «Властелин колец» и «Гарри Поттер») положительный герой должен пройти через различные искушения властью, местью, могуществом и, в конце концов, осознанно выбрать путь добра.

всё это было бы хорошо, если бы ровно то же самое не происходило в первом(!) эпизоде этого сезона. Когда Чарминги решали, стоит ли помогать Регине, и именно ради просьб Генри не бросать его (снова ставшую ею) маму решили попытаться ей помочь. Собственно, когда и начался ор о "неэффективном менеджменте", тупом добре и т.п. То есть, я понимаю, что не без оснований считать свою приёмную мать Злой Королевой, иметь обострённую неприязнь ко лжи - это одно, а равнодушно наблюдать, как всё-таки совсем не чужой (да и честно говоря, я не хотела бы видеть, как Генри, да и любой другой человек равнодушно наблюдает за гибелью любого другого человека) тебе человек погибает в прямом смысле слова - совсем другое. Уже проводившаяся сегодня параллель с Нилом. И хорошо, что Генри на такое неспособен. Но проблема в том, что он на этих почти-потерях не учится ценить тех, кто у него есть. Не совсем, конечно, но то же утилитарное отношение, что у одного из дедуль, проскакивает.

Не думаю, что Генри по-настоящему желал когда-нибудь смерти Реджине, поэтому поведение в 2х01 вполне логично. Как и сейчас, хотя Реджина многие свои ошибки усугубила. А относительно ценить я уже писала выше, что Генри запутался в своем максимализме, страхах и обидах. И это не лучшем образом сказалось на его способности к пониманию и прощению, а попытаться объяснить ему, что он неправ оказалась некому и, если какое-то потрясение не подтолкнет его самого в нужную сторону, или кто-то из близких не поговорит с ним наконец по душам, то потребительство расцветет пышным цветом. В общем подумав, я голосую за возобновление сеансов с Арчи))

Sagonna, у меня от детских книжек все же осталось ощущение, что добро обычно ставит зло на колени и зверски убивает активно сопротивляется злу. Непротивление злу насилием - это уже ко Льву Николаевичу. Да, подлости и манипуляции обычно запрещены (разве что злую ведьму обманом посадить на лопату и сунуть в печь), борьба должна быть честной - но это именно борьба.
Какой сон, какие дела, когда тут такие обсуждения!
Вот у меня от сказок ощущения самые разные. Я их обожала, сколько себя помню, читала не переставая лет до тринадцати. И сейчас случается. И нужно сказать, что меня ещё тогда, задолго до знакомства со всякими там Шварцами и Толкиенами, стала удивлять условность добра. В смысле, бывают сказки, в которых добро - именно такое, каким я его понимаю, милосердное, внимательное к нуждам и бедам других, не злопамятное, не прибегающее к сомнительным методам для достижения своей цели (это, конечно же, Настенька и Белль, и падчерицы из сказок на тему родной дочки и падчерицы). Есть сказки, в которых, скажем, Иван-царевич вваливается к бабе Яге и требует, чтобы она его сначала напоила-накормила-в баньке выпарила, а уж потом расспрашивала. Такие вещи меня удивляют. Есть сказки читерские, в которых предполагается, что мы заодно с главным героем будем одобрять обман, на который он идёт, чтобы добиться своего, и потом ещё ему ничего за это не бывает ("Огниво", например, и тот же "Румпельштильцхен" - речь, разумеется, о дочери, не о самом карлике). А есть совсем уж отвратные, вроде "Джека и бобового стебля", где Джек сначала совершает глупость, потом раз за разом обворовывает ничего лично ему не сделавшего великана, причём обворовывает не из каких-то там карательных или робингудских мотивов, а тупо из-за жадности и желания красиво жить, не утруждаясь. Пусть великан там и представлен людоедом, но это только на словах, а на деле мы видели только великаншу, укрывавшую Джека от гнева (и голода) мужа. Поэтому я прямо-таки аплодировала OUaT-овской версии, с их "победители пишут историю" (хотя на мой взгляд, и победительская версия победителям совсем не льстит).
Я тоже сегодня вспоминала Льва Николаича, но речь, разумеется, не о его доктрине. Тут, я думаю, дело не в борьбе, а в том, какими методами она ведётся. Если персонаж проявляет милосердие к врагам и беспомощным, стойкость, верность, мужество, готовность прикрыть собой близкого человека - это одно (тогда и чистая магия ТЛ срабатывает), а если идёт на подлог, предаёт злодея, пытается прибрать власть к своим, таким непогрешимым, рукам, обжуливает жулика, совершает сомнительные или просто жуткие поступки ради пресловутого "всеобщего блага" - тогда это не добро, а тот самый "эффективный менеджмент", который лично я приравнивать к добру отказываюсь.

А если ходить на поклон к Румпелю или принимать его советы, строить добро при помощи зла, - тут-то, ИМХО, и начинается серая зона безнравственности
Я прямо пошла свои комменты перечитала. Разве я где-то не соглашалась с тем, что вы говорите? Я только ЗА, чтобы добро на своих ногах стояло, а не бегало на поклон к существу, у которого на лбу написано "обдиру как липку, да ещё и заставлю собственным целям служить". Но всё же (это не значит, что я это одобряю), есть ситуации, тщательно подстроенные или просто использованные Румпелем, когда вроде бы и нет другого выхода. Во всяком случае, я не вижу альтернатив, как с пресловутым попаданием Чарминга в Бесконечный Лес. Вполне могу допустить, что это Румпель надоумил ЗК Чарминга туда отправить, но тем не менее, раз уж это произошло, и Чарминг застрял в лесу, из которого нет выхода, и знает, что где-то там погружается в вечный сон его любимая, что ему делать? Возможно, возможно, стоило быть более твёрдым в своём отказе иметь с Румпелем дело (а он ведь отказывался, вы же помните), возможно, через пресловутые сто лет он бы выбрался и сам. Возможно, знай он о плане Румпеля, частью которого являлось соглашение о сокрытии в драконе бесценного ларца, он бы не стал жертвовать миром ради своей любви, но он же не знал. У меня как-то рука не поднимается осуждать их в таких ситуациях. Хотя, повторюсь, в целом я только ЗА поиски трудных, долгих, но верных путей.
Ну и наконец, не будем забывать, что это один из исходников нашего сериала - нет у нас Белль беленьких. Но всё же "хорошие" хоть чему-то учатся, глядишь, когда-нибудь осознают и насчёт Голда. Хотя ставлю себя на их место и не знаю, как мне поступить. Он пришёл, рассказал, что Регина вендетту объявила. И что, им согласиться с ММ, которая считает, что сама заслужила смерть своим поступком, и позволить ей умереть от рук озверевшей Регины? Как им справиться с колдуньей? Ах да, вспомнила. Ещё хотела сказать, что в нашей сказке ситуация очень осложнена законами магии - в том плане, что ~хорошая магия ограничена, а плохая - развращает и стоит больше, чем любой здравомыслящий человек может себе позволить, ну и есть ещё магия ТЛ, которая произвольна, а не целенаправленна, так же, как и та магия, которая случалась с Эммой, пока Голд не начал её направлять и фокусировать - и не успели мы оглянуться, как Эмма уже оргазмирует от своей, вроде бы светлой, магии. Вот и получается, что нет роялей в кустах и легкого разрешения проблем в лице добрых волшебниц, живой воды и прочего. Зато, когда ситуация кажется неразрешимой, Голд всегда под рукой. For a price.

У меня вставки с плеерами не отображаются, мне прямая ссылка нужна.

Вот у меня от сказок ощущения самые разные. Я их обожала, сколько себя помню, читала не переставая лет до тринадцати. И сейчас случается. И нужно сказать, что меня ещё тогда, задолго до знакомства со всякими там Шварцами и Толкиенами, стала удивлять условность добра. В смысле, бывают сказки, в которых добро - именно такое, каким я его понимаю, милосердное, внимательное к нуждам и бедам других, не злопамятное, не прибегающее к сомнительным методам для достижения своей цели (это, конечно же, Настенька и Белль, и падчерицы из сказок на тему родной дочки и падчерицы). Есть сказки, в которых, скажем, Иван-царевич вваливается к бабе Яге и требует, чтобы она его сначала напоила-накормила-в баньке выпарила, а уж потом расспрашивала. Такие вещи меня удивляют.

Падчерицы падчерицам рознь) У братьев Гримм они не столь приятное впечатление оставляют.
А удивляться не стоит. Сказки, особенно фольклорные, очень консервативный жанр и их герои как правило живут по весьма архаичным правилам и нравственным законам, идеи же милосердия, внимания к нуждам других, незлопамятность начинают укореняться в массовом сознании лишь в XIX веке.

sherlomag2011, Я прямо пошла свои комменты перечитала. Разве я где-то не соглашалась с тем, что вы говорите? Я только ЗА, чтобы добро на своих ногах стояло, а не бегало на поклон к существу, у которого на лбу написано "обдиру как липку, да ещё и заставлю собственным целям служить".
Да я скорее пытаюсь сама проговорить и понять, что конкретно меня смущает в нынешней ситуации с сериальным добром и чего я от них жду. Просто как вспомнишь, сколько мелких, казалось бы, просчетов героев (или сценаристов ) способствовало созданию безвыходных ситуаций - когда Эмма даже не обмолвилась Голду про Крюка или Чарминги не заметили пропажи двух горожан и упустили того же кэпа... Там умолчание, здесь излишняя болтливость или беспечность - и ффсе. Наверное, именно это мне и не нравится по сравнению с более привычным образом активного сказочного добра - во втором сезоне оно получилось бездеятельным и замкнутым на маленький семейный мирок.

Во всяком случае, я не вижу альтернатив, как с пресловутым попаданием Чарминга в Бесконечный Лес. Вполне могу допустить, что это Румпель надоумил ЗК Чарминга туда отправить, но тем не менее, раз уж это произошло, и Чарминг застрял в лесу, из которого нет выхода, и знает, что где-то там погружается в вечный сон его любимая, что ему делать?
Но не в этом ли суть подобных испытаний: иногда стоит отказаться от легкого пути, чтобы отыскать путь правильный? Кто его знает, вдруг, если бы Чарминг голоса сердца послушался, тот бы сам его вывел к любимой. Или загадал бы желание Голубой Фее, и та пришла на помощь. Не хочется как-то верить, что добро тут настолько хиленькое, что без Румпеля ему осталось бы только лечь да помереть, а дать отпор оно вообще никак не в состоянии.

Ну и наконец, не будем забывать, что это один из исходников нашего сериала - нет у нас Белль беленьких. Но всё же "хорошие" хоть чему-то учатся, глядишь, когда-нибудь осознают и насчёт Голда. Хотя ставлю себя на их место и не знаю, как мне поступить. Он пришёл, рассказал, что Регина вендетту объявила. И что, им согласиться с ММ, которая считает, что сама заслужила смерть своим поступком, и позволить ей умереть от рук озверевшей Регины? Как им справиться с колдуньей?
Вступив в неравный бой, не прикидывая, как бы опять сторговаться со злом. Как у озера Ностос, где принцессный квартет против Коры и Крюка сражался. Я вот думаю: не потому ли тогда трулавная магия Эммы сработала, что Эмма ничего не рассчитывала, не прикидывала, не строила планов, а оказалась готова, не раздумывая, пожертвовать собой ради Снежки, - и потому ее любовь оказалась силой, а не слабостью? (И, в общем, как хорошо, что всепомогающий мистер фон Штильцхен в том мире присутствовал только в виде чернил И справились же без него!)
Ведь, главное, Чарминг как минимум знает, что именно Голд наставил Снежку на путь, который завел ее черт-те куда, но, тем не менее, от Голда ждет исправления ситуации? Совершенно не думая, что их с Эммой могут направить по тому же пути, что и Снежку, с теми же последствиями? Хладнокровно убили Кору, теперь хладнокровно убьем Регину... а в чем разница-то будет?

У меня вставки с плеерами не отображаются, мне прямая ссылка нужна.
muzbaron.com/dll/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5...
Первое в списке - оно.

Sagonna, когда Эмма даже не обмолвилась Голду про Крюка или Чарминги не заметили пропажи двух горожан и упустили того же кэпа...
Ну, на мой взгляд, все эти примеры - откровенная сценарная лажа, я такое даже как-то не могу принимать в расчёт при оценке персонажей.
А вот насчёт замкнутости на семейный мирок согласна. Такое впечатление, что, в первую очередь, ММ всё той же непроговоренной жизнью двух своих личностей живёт. Куда делась королева, прежде всего отвечавшая за свой народ и королевство? Ведь по сути её путь к свече начался тогда, когда она сказала "плевать мне на наш разрушенный мир, хочу большой дом с отдельной спальней, что мы в любое время могли, и никто к нам не вламывался".

Но не в этом ли суть подобных испытаний: иногда стоит отказаться от легкого пути, чтобы отыскать путь правильный? Кто его знает, вдруг, если бы Чарминг голоса сердца послушался, тот бы сам его вывел к любимой.
Очень может быть, вы и правы, но я же говорю, не поднимается у меня рука их осуждать, когда Румпель сам за ними охотится. Очень уж он ловкий.

Вступив в неравный бой, не прикидывая, как бы опять сторговаться со злом. Как у озера Ностос
Так они и вступили. Когда подходы к Голду защищали. И выглядело это смехотворно. Как и Гастон, пришедший биться за невесту. В итоге Чарминг асфальт полировал, а Нила с Эммой даже Кора шипперит отправили прогуляться. Кора же не дура, во второй раз с Эммой связываться. Но и Эмме ей противопоставить нечего.
И справились же без него!
И без чернил справлялись бы ещё дооолго-дооолго.

тем не менее, от Голда ждет исправления ситуации?
Ну так, потому и ждёт, что в результате Голд ей жизнью обязан. А его ненормальные представления о человеческих отношениях в голове у Чарминга не укладываются. И у Эммы тоже не особо. Для них Голд теперь семья, поэтому они и упирались, чтобы его спасти. Чарминг хотя бы понимает, что для Голда это всё - более или менее пустой звук, и апеллирует к привычным Голду понятиям.
Насчёт методов Голда всё, конечно, сложнее…
Короче, согласна я с вами, но не могу Чармингов всерьёз осуждать, просто не могу. Хотя и хочется верить, что они когда-нибудь научатся, что это осуществимо (в смысле, вообще осуществимо, а не применительно к конкретным людям, что можно другие пути отыскать). Жаль, что там Нила не было, возможно, он им хотя бы трезвую оценку деятельности папаши предложил, раз уж они сами не могут.

Спасибо, заслушаю.

tuu__tikki, Падчерицы падчерицам рознь) У братьев Гримм они не столь приятное впечатление оставляют.
А удивляться не стоит. Сказки, особенно фольклорные, очень консервативный жанр и их герои как правило живут по весьма архаичным правилам и нравственным законам, идеи же милосердия, внимания к нуждам других, незлопамятность начинают укореняться в массовом сознании лишь в XIX веке.
Это понятно, но я же только свою собственную оценку могу дать всем тем сказкам, которые мне доводилось читать. Я их не сортирую по эпохам и нравам. И потом, есть ещё такой момент, что сказки про животных зачастую имеют очень сильную поучительную окраску на тему не приводящей к добру хитрости, и в той же книге встречаются сказки про людей-хитрецов, выходящих победителями и явно представляющих добро.

Это понятно, но я же только свою собственную оценку могу дать всем тем сказкам, которые мне доводилось читать. Я их не сортирую по эпохам и нравам. И потом, есть ещё такой момент, что сказки про животных зачастую имеют очень сильную поучительную окраску на тему не приводящей к добру хитрости, и в той же книге встречаются сказки про людей-хитрецов, выходящих победителями и явно представляющих добро.

Я не столько предлагала сортировать по эпохам, сколько писала о том, что со времен сложения большинства известных сказок наши представления о добре и зле заметно эволюционировали. И одна из причин, например, почему мне так интересны современные интерпретации сказок, включая "Однажды", это способы адаптация древних сюжетов одновременно и к современным морально-этическим нормам и к желанию зрителей видеть реалистические прочтения даже волшебных историй. А между ними есть очень существенный зазор между желаемым и возможным.

В сказках про животных и про людей-хитрецов часто различается природа антагонистов. В сказках про людей-хитрецов их оппонентами в основном выступают представители нечистой силы, с которыми нечестность не считалась зазорной. Сказки же о животных обычно носят более житейский характер и в них в метафорической форме осуждаются уже человеческие пороки.

sherlomag2011, Ну, на мой взгляд, все эти примеры - откровенная сценарная лажа, я такое даже как-то не могу принимать в расчёт при оценке персонажей.
Вот мне и досадно очень, что сценаристы о таких вещах в принципе не думают, хотя подобные мелочи и добавляют важные штрихи к общей картине. Одно дело, когда добро сражается изо всех сил, другое - когда оно пассивно по определению. Как будто Давид и ММ по-прежнему управляют жизнями Чарминга и Снежки, которые в сказочном мире чудовищ убивали, караваны грабили, королевство отвоевали.

А вот насчёт замкнутости на семейный мирок согласна. Такое впечатление, что, в первую очередь, ММ всё той же непроговоренной жизнью двух своих личностей живёт. Куда делась королева, прежде всего отвечавшая за свой народ и королевство? Ведь по сути её путь к свече начался тогда, когда она сказала "плевать мне на наш разрушенный мир, хочу большой дом с отдельной спальней, что мы в любое время могли, и никто к нам не вламывался".
Я недавно на тумблере читала интересный пост (жаль, что в рабочее время, поэтому толком ничего не поняла ) о том, что Снежка, возможно, находится в глубочайшем конфликте между тем, как представлялась ей роль королевы когда-то и чего на самом деле от нее требует. Мать старалась воспитать Снежку в убеждении, что королева должна быть милосердной, доброй, понимающей помощницей мужа и воспитательницей детей. Политика, по всей вероятности, дело короля. Реальность же требует, чтобы именно Снежка надирала всем задницы, потому что когда-то это у нее неплохо получалось, она всегда была более жесткой, ловкой и предприимчивой, чем Чарминг, даже в сказочном мире. И Снежка не знает, что делать. Личность ММ и воспитание требуют от нее погрузиться в семейный мирок. Реальность подсказывает, что в их семье король - это она, а не Дэвид, и она может и должна принимать решения. В итоге Снежка бьется среди противоречий и не может себя найти.

Очень может быть, вы и правы, но я же говорю, не поднимается у меня рука их осуждать, когда Румпель сам за ними охотится. Очень уж он ловкий.
Мне вот кажется, что по-настоящему Румпелю придется задуматься о редемпшене, когда герои научатся говорить ему "нет". А то пока они готовы платить любую цену за волшебное разрешение ситуации, с чего Румпелю задумываться, что на свете есть силы могущественнее, чем магия?

Так они и вступили. Когда подходы к Голду защищали. И выглядело это смехотворно. Как и Гастон, пришедший биться за невесту. В итоге Чарминг асфальт полировал, а Нила с Эммой даже Кора шипперит отправили прогуляться. Кора же не дура, во второй раз с Эммой связываться. Но и Эмме ей противопоставить нечего.
Потому что кто защищал-то? И, главное, чем и как? Почему Руби отправили с Генри, хотя суперскорость и суперсила оборотня явно не оказались бы помехой? Почему Снежка не засела с луком, не знающим промаха, на соседней крыше? И Голубая Фея могла бы хоть горсточкой волшебного порошка поделиться - так, на всякий случай.

И без чернил справлялись бы ещё дооолго-дооолго.
Ха, в решетке такие зазоры между прутьями были, что худенькая Мулан просочиться между ними могла без всякой магии!

Ну так, потому и ждёт, что в результате Голд ей жизнью обязан. А его ненормальные представления о человеческих отношениях в голове у Чарминга не укладываются. И у Эммы тоже не особо. Для них Голд теперь семья, поэтому они и упирались, чтобы его спасти. Чарминг хотя бы понимает, что для Голда это всё - более или менее пустой звук, и апеллирует к привычным Голду понятиям.
Для меня тут опять все упирается в один момент: все они знают, что именно Румпель создал проклятие и разрушил их жизни. Не помогал им по доброте душевной или фанатея от истинной любви, а осознанно сводил, разводил, манипулировал, добиваясь рождения Спасительницы. И если бы Чарминг считал его частью семьи, то не задумался бы о возможности контролировать Темного. А если не считал бы - не развешивал бы уши под лапшу. Просто надеюсь, что Чарминг, заслушав Голда, не попрется теперь уже хладнокровно убивать Регину, хотя вроде как ужаснулся тому, что сделало столь же хладнокровное (и не менее логически обоснованное и оправданное) убийство Коры со Снежкой.